剛才聽了前幾位專家對于個人債務(wù)清理問題的觀點(diǎn)，坦白說，個人破產(chǎn)或者個人債務(wù)清理我們目前還沒有干過，我們主要的業(yè)務(wù)是做破產(chǎn)管理人，我的自我定位是“破產(chǎn)民工”，我們就是掙的是干活的錢，所以最怕的是什么，活太多收不來錢，個人破產(chǎn)業(yè)務(wù)，可能會是這樣的。

涉及到個人破產(chǎn)，剛才幾位專家都說很多人不認(rèn)同，尤其是債權(quán)人不接受，為什么不接受呢？因?yàn)樗灰暈槭且粋€逃廢債務(wù)的工具，有免責(zé)機(jī)制。免責(zé)不是個人破產(chǎn)法與生俱來的，英國的破產(chǎn)法剛頒布的時候，沒有免責(zé)一說，只是集中公平清償。你說社會對于公平清償、集中清償會有多大的抗拒？沒有多大的抗拒。如果只是個人債務(wù)清理不會存在太大的問題，關(guān)鍵是免責(zé)。但從目前來說，現(xiàn)在破產(chǎn)法免責(zé)已經(jīng)成為個人破產(chǎn)法的一個標(biāo)配，如果你沒有免責(zé)制度，你不好說叫現(xiàn)代的個人破產(chǎn)法。

就個人破產(chǎn)法來說，免責(zé)也不是對所有人都免責(zé)，只對“誠信且不幸”的債務(wù)人進(jìn)行免責(zé)，免責(zé)首先要判斷債務(wù)人是不是誠實(shí)信用的債務(wù)人。作為債權(quán)人，之所以不接受這個制度，是對這個判斷基礎(chǔ)持懷疑態(tài)度，他認(rèn)為在這個過程中并沒有一個機(jī)制能識別誰是誠實(shí)信用的債務(wù)人，也無法保證該識別是準(zhǔn)確的，當(dāng)然也不能保證對不誠實(shí)、不信用的債務(wù)人做準(zhǔn)確的認(rèn)定，所以最后這個制度變成了和稀泥。

我們要解決這個問題，對于債務(wù)人的歷史和現(xiàn)狀進(jìn)行完整詳細(xì)真實(shí)的調(diào)查就非常有必要，法院做不了這個事，需要我們管理人做。但是我們做得了嗎？不好做！

所以我今天這個話題是訴苦，這個真不好做，為什么不好做？企業(yè)破產(chǎn)時，企業(yè)有記賬，財務(wù)賬簿既反映現(xiàn)在的狀態(tài)，也反映出歷史財務(wù)狀況的變化。我們以財務(wù)賬簿作為一個基點(diǎn)，比如說資產(chǎn)明細(xì)清單、財務(wù)往來明細(xì)清單拉出來，這個資產(chǎn)有沒有，沒有是怎么回事。從債務(wù)一欄應(yīng)收賬款、長期借款啊之類各種項(xiàng)目拉出來，通知債權(quán)人申報債權(quán)，再進(jìn)行審查。但是對個人，法律是沒有要求設(shè)置財務(wù)會計賬簿，當(dāng)然不能按照現(xiàn)狀進(jìn)行分配，不然逃廢債早逃完了，現(xiàn)在你說光桿司令，沒有財產(chǎn)可分配，還想免責(zé)，這樣債權(quán)人肯定不會干。所以說管理人要還原事實(shí)，相當(dāng)于給他重新置備賬簿，讓大家了解他的過去，了解從過去怎么到現(xiàn)在，以及現(xiàn)在的真實(shí)狀態(tài)。

其中有幾個難題：

第一，債務(wù)人配合問題；企業(yè)破產(chǎn)好說，你不配合我直接以無法清算為由終結(jié)了。但是個人破產(chǎn)時，無論怎么樣都要查清楚這個問題，這比企業(yè)破產(chǎn)難度大多了，要債務(wù)人配合。但是債務(wù)人是很矛盾的，它一方面希望通過配合，讓你能夠把它認(rèn)定為誠實(shí)信用的債務(wù)人。如果一些事實(shí)可能會讓他被認(rèn)定為不誠實(shí)、不信用的債務(wù)人，他是不配合的，甚至極力隱瞞的。我們管理人也很矛盾，一方面希望他配合，該說的要說；另一方面，我們也希望能夠查出來他的一些不誠實(shí)、不信用的行為，比如增加可分配財產(chǎn)，管理人拿到的報酬就會增加，另外也避免未來的債權(quán)人對我們違反勤勉義務(wù)和忠實(shí)義務(wù)的追索賠償問題。這里面?zhèn)鶆?wù)人和管理人之間的關(guān)系實(shí)際上是一個非常微妙的關(guān)系，如果債務(wù)人不配合，管理人不太好推進(jìn)，但推進(jìn)的程度又止于對債務(wù)人有利的程度。

第二，個人財產(chǎn)收入支出非常碎片化；我昨天做了一個統(tǒng)計，我個人銀行工資卡在10月份的時候——現(xiàn)在10月份還沒有過完，我是說不完整的月份——我的支出收入一共是92筆，有些錢我也不知道是怎么花的，怎么想也想不起來。如果你查了債務(wù)人的銀行對賬單以后，讓他說出兩年前花的1000塊錢是干啥的，誰能說得準(zhǔn)確？這不像企業(yè)要報賬為什么支出，個人支出是非常碎片化的。另外，個人資產(chǎn)也是碎片化。俗話說破家值萬貫，就是這個意思，比如說一個項(xiàng)鏈、耳釘、首飾、手表等等，它可能值錢，但非常分散，而且不好管理。支出碎片化，查的困難；資產(chǎn)碎片化，管的困難。

第三，家庭財產(chǎn)與個人財產(chǎn)的混同。個人破產(chǎn)法要考慮到整個國家的現(xiàn)狀和傳統(tǒng)文化，對于我們國家來說，家庭觀念非常深，父母子女的緊密度非常深，所以說個人財產(chǎn)、家庭財產(chǎn)很難區(qū)分。比如說白毛女，楊白勞到外面逃債，整天不敢回家，春節(jié)回家的時候還要扯二尺紅頭繩給喜兒扎起來，父母總是把最好的都給了子女，怎么區(qū)別父母子女之間的財產(chǎn)。這涉及到的問題非常復(fù)雜，就像夫妻共同債務(wù)問題，單獨(dú)的個人破產(chǎn)法解決不了。當(dāng)然，我們現(xiàn)在也是正視這個問題，強(qiáng)制執(zhí)行時就將受影響主體逐漸由本人擴(kuò)展到他的配偶、直系親屬。

其實(shí)涉及到個人破產(chǎn)程序中事實(shí)的查明問題，不光是我們國家的問題，各國都會存在。所以在制作調(diào)查規(guī)則時，應(yīng)當(dāng)充分考慮到個人破產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)。我們總結(jié)了一些調(diào)查的原則。

第一，整體調(diào)查。

我們看美國破產(chǎn)法的書，它的表述是債權(quán)人要“大體”上能夠知道你的經(jīng)濟(jì)狀況和破產(chǎn)原因，為什么用“大體”兩個字？精確不了。所以我們在調(diào)查的時候要有一個整體原則，不要太多摳細(xì)節(jié)，不要糾結(jié)于10塊錢為什么花了，這10塊錢的衛(wèi)生紙沒找到，你不要去摳那些細(xì)節(jié)，這不可能的事，要有一個整體的原則。

第二，成本可控。

之前我寫過一篇文章，說個人破產(chǎn)法如果開始實(shí)施以后，我們國家每年可能會有100萬件個人破產(chǎn)案子，我是參照美國的案件數(shù)的，差不多會有100萬件。100萬件什么量，但作為破產(chǎn)管理人不要高興，因?yàn)槭澜玢y行統(tǒng)計，多數(shù)的個人破產(chǎn)案子都是無財產(chǎn)可供分配。英國書里說80%的破產(chǎn)案子是無財產(chǎn)可供分配，是由政府的公職破產(chǎn)機(jī)構(gòu)來去處理的。所以我們要考慮到成本的問題，法院也不要對管理人有過苛的要求，如果查的太細(xì)，可能個人破產(chǎn)法還沒有推行，辦個人破產(chǎn)案子的律師、會計師都先破產(chǎn)了。

第三，措施可接受。

在歐盟的規(guī)則中，他們要求“在實(shí)施調(diào)查的需要和避免調(diào)查人作為壓制性和不合理行為的需要之間，應(yīng)該保持著一種平衡。”管理人的調(diào)查勢必涉及到對債務(wù)人隱私的一種刺探。比如，哪天你買的花，怎么收件人不是你老婆，是你的同事之類的。我們調(diào)查時勢必會涉及到這個問題，所以說我認(rèn)為是措施要達(dá)到一個平衡。

當(dāng)然，調(diào)查難不是說不做調(diào)查，我列舉了一些舉措，都收錄在文集里，后面舉措就不細(xì)說了，因?yàn)樘嵥椋瑫r間也到了，謝謝大家。